인터뷰

2017년 파지스쿨이 문을 열지 못하고, 교사들은 강제로 연구년을 맞이하였다. 그래서 올해 파지스쿨의 교사들은 지난 2년 반을 정리하고 파지스쿨은 어떤 모습이 되어야할지,올해 왜 파지스쿨에 학생들이 지원하지 않았는지, 등등 우리에게 닥친 문제들과 우리의 고민들을 진지하게 공부해 보기로 했다. 그렇게 공부한 것을 토대로 11월에 <주권 없는 학교> 워크숍을 준비하고 있다. 그 중 하나로 지난 7월부터 우리와 가장 가까운, 혹은 우리를 잘 아는 분들에게 파지스쿨의 교사들이 배움을 청하고자 인터뷰를 진행했다. 세 번째로 민들레에서 오랫동안 학교밖 아이들을 위한 교육과정을 운영하고 계시는 김경옥샘께 파지스쿨 교사들이 한 수 배우기를 청했다.

 


파지스쿨, 고도의 전략과 전술을 세워라!        

                                                   - <민들레> 김경옥샘 인터뷰





정리 노라


 

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진달래. 뿔옹, 노라는 9월 어느 가을 날 서울로 갔다. 민들레 샘들을 만나러 가는 길은 늘 설렌다. 김경옥샘은 지금 서울시에서 진행하는 고교자유학년제의 하나인 오디세이 학교를 정독도서관에서 진행하신다. 도서관가는 길이 경복궁 옆이어서인지 한복 입은 청소년들과 외국인들을 쉽게 만날 수 있었다. 예쁘다. 서울 중심에서 보기 힘든 낮은 건물들로 이루어진 정독도서관, 오래된 느낌이 나는 곳이다. 어느 구석에 앉아 책이라도 읽고 싶은 날씨다.

20여명의 청소년들이 모여 있었다. 예전에 민들레에서 생활했던 선배가 만든 영화를 특별히 초대하여 보는 중이라 했다. 우리도 같이 앉아 보았다. 탈북여성에 대한 이야기였다. 영화도 영화거니와 난 그곳에 가득한 청소년들이 무지 탐났다. 이리 많은 아이들과 함께하는 이곳이 정말 부러웠다.

아래는 우리의 인터뷰 내용을 간단하게 정리한 것이다

 

 

"사랑방 친구들이 모여서 만들어 낸 에너지, 그 배움의 원형을 찾아서"

 

 

민들레에 대해서 간단히 소개 부탁드려요.

 

민들레에는 크게 세 가지 과정, 오디세이, 뿌리과정, 홀씨과정이 있어요. 오디세이과정은 서울시 교육청하고 협업을 하고 있는데, 말하자면 공교육 안에 있는 아이들이 1년 동안 민들레에 와서 활동을 하는 거예요. 뿌리과정은 학교 밖 아이들이 민들레에서 일종의 뿌리를 내리는 1년짜리 과정이고, 홀씨과정은 민들레를 베이스로 해서 자기의 교육과정을 자유롭게 만들고 구성해보면서 민들레 출판사의 자원과 공적 공간들을 활용하는 과정이지요.

 

 

과정 이름이 이전과 달라진 거 같은데요?

 

이전엔 민들레에는 사랑방이 있었어요. 그냥 커뮤니티를 할 수 있는 만남의 장소라는 표현이 정확할 것 같네요. 그 만남의 장소에 오다 보니까 아이들은 안으로든, 바깥으로든 너는 배워야 해라는 말을 되게 많이 듣게 되었어요. 기본적으로 10대 때는 배움의 욕구가 다 있잖아요. 아이들이 모이니까 저절로 여러 가지 교육 활동들이 이뤄지는 거예요. 들레가 교육과정이나 활동들을 생각했다기 보다는 모여드는 아이들이 저절로 교육활동을 만들어 나간 것이지요. 그래서 민들레 사랑방은 자발적으로 배움이 일어나는 커뮤니티의 공간이었어요. 저는 친구들이 모여서 만들어 낸 에너지, 그 배움의 원형 같은 걸 잊지 못할 거예요. 그게 가지는 순기능, 서로를 얼마나 살렸는지! 교사도 살고, 교사라기보다는 거기 있는 어른들도 살고 아이들도 살아났던 그 힘과 공기를 잊지 못할 것 같아요.

 

 

요즘 하시는 오디세이과정은 어떤가요?

 

울시 교육청에서 오디세이를 하나의 파트너 대안학교로 삼은 거잖아요. 대안학교들이 10년 넘게 해왔던 과정을 오디세이로 만들어서 진화시키는 거라서 다 조금씩 다르긴 해요. 그래도 학기마다 워크숍을 하는데 거기서 만나서 이야기하다보면 꽤 접점이 많고 그리고 이제 3년째 하다보니까 서로 배우기도 하고 다른 도구를 쓰지만 지향은 같구나 하는 동질감 같은 게 큰 편이에요. 모집은 교육청에서 한꺼번에 뽑아서 등교하기 좋게 연결해주죠. 딱 그렇게 하기도 어려운 게 많이 오고 적게 오는 지역이 있어서요. 그래도 등교하기 좋게 전철로 한번 만에 올 수 있게 해줘요.

 

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 남아있는 오지랖퍼의 생명력과 힘과 감각을 믿어요"

 

 

요즘의 고민은 무엇이신가요?

 

저희도 아이들을 받다보면 매년 느낌이 달라요. 해마다 비슷한 경향성이 있죠. 올 해 아이들이 가장 중요하게 생각하는 건 관계성인 거죠. 그래서 뭐 이반 일리치 이런 거 아무 소용이 없더라고요. 이 모든 건 관계성을 만들어가는 일종의 벽돌 같은 거여야지, 학문적인 탈학교 이데올로기라던지 이런 건 너무 어렵다기보다는 거리가 먼 이야기인 거예요.

 

아이들이 가지고 있는 상처, 고민, 문제, 가정에서든 학교에서든 시설에서든 각자가 다들 동굴 안에 들어가 있었던 거예요. 작년까지만 해도 그런 상태인 거를 저희도 이해하고 있었지만 어떤 방식으로 이 아이들을 밖으로 나오게 할지에 대해서는 자신감이 있었던거에요. 그 자신감이 인문학이었어요. 인문학이 이 아이들을 세상 밖으로 끄집어 수 있다. 이거를 되게 정확하게 보게 할 수 있다 이렇게 생각하고 저희들도 그렇게 접근했죠.

 

올해는 이게 안 통하는 거예요. 안 통하면서 계속 이제 부담스러워하고 우리가 하는 말과 메시지에 대해서도, 하는 활동에 대해서도 부담스러워하고 힘들어하고 어려워하고 이랬던 거예요. 지금에 와서 생각하는 것은 뭐냐면 관계성을 만들어주는 게 인문학이기도 하지만, 인문학적인 접근성에 이 아이들을 동굴 안에서 한걸음이라도 나오게 하는 다른 접근성이 필요하겠다라는 거예요.

 

아이들이 점점 다른 사람에게 관심이 없어지는 거예요. 관심을 줄 수 있는 힘도 없어졌지만 실제로 관심도 줄어들고 있는 거예요. 그걸 어디서 채우느냐 텔레비전에서 채우거나 리얼리티 관찰 이런 거 많으니까 타인의 삶에 대해서는 다 그걸로 채우는 거지요. 실제 현실의 있어서 타인의 삶에 대해서는 관심을 끊은 거, 이제 경향성이 있는 게 아닌가 생각해요. 거기다가 더해진 게 자기가 힘든 상태. 똬리를 틀고 있는 경향성 점점 심해지고 있어요. 저희가 만난 친구들 중에서는 올해가 제일 피크 아닌가 싶어요. 내년에는 다시 떨어질 수도 있죠.

 

이런 상황에서도 비명을 지른 아이는 아주 위대하게 왜 우리는 가족 같지 않은가? 우리 함께하지 않는가?’라고 말했지요. 이런  저는 그나마 남아있는 오지랖퍼의 생명력과 힘과 감각을 가진 거라고 생각하거든요. 실제로 우리가 이런 짓을 하고 있는 것도 오지랖을 하고 있는 거지요. 가지고 있는 걸 나누고 서로에게 간섭해가면서 살아보자, 그것만이 우리가 이 사회에서 약한 자들이 살아남을 수 있는 방법, 다른 말로 연대지요. 그게 가지는 기쁨이 있으니까 그 감각을 살리는 것 그 감각을 놓치지 않게 하는 게 정말 중요하겠구나 새삼스럽게 느끼는 거예요.

 

몇 달 남지도 않은 기간 동안은 그 감각을 어떻게 하면 아이들이 좀 쓸 일 있게 도와줄 수 있을까요. 어쨌든 외치는 아이들이 있으니까 그 아이들이 중심이 돼서 뭔가를 한다면 힘을 실어주면서 현실 안에서 타인의 삶에 관심을 가지는 거 또 자기도 다른 사람의 관심을 받는 거 또 그래서 자기가 성장하는 거 경험을 할 수 있게 도와줘야 겠다하는 게 요즘 저희의 과제에요. 그래서 빡세게 하는 걸 좀 줄이고 저희끼리 이야기할 수 있는 시간을 많이 준다던지 그런걸 지금 생각하고 있죠.

 

그런 의미에서 저는 파지스쿨도 접근해야겠다, 파지도 아마 이런 경향성이 있을꺼라고 생각해요. 이반일리치의 책으로 접근하는 것도 하나의 방법으로 볼 수 있겠지만 이 아이들이 갖고 있는 경향성을 끄집어낼 수 있는 그런 관계성이 대한 경험을 할 수 있는 다른 활동들도 특히 초반에는 들어가야 하지 않을까. 그러고 나서 인문학적인 접근을 해야 하는 거 아닐까. 인문학적 접근도 좀 이 아이들에게 맞게 재구성해야 되는 거는 아닐까 그런 생각이 들어요. 인문학이라는  책 말고도 있으니까요. 여러 가지 접근이 필요할 것 같고, 책도 조금 더 이 아이들을 다가가는 낮은 계단부터 올라오고 있다는 거를 생각해야 해요, 이 아이들의 관심을 끌 수 있고 그런 거를 좀 더 고민해 봐야하지 않을까 생각해요. 데 또 그런 것이 하향평준화 될 수가 있어요.   개별화 시켜서 두세 명씩 묶어준다던지 이런 식으로 방법을 찾아보는 것도 좋겠어요.

 

 

현명호샘이 저번에 오셔서 차라리 23일 주말학교를 하는 게 어떤지 조언해주셨는데, 형식이나 형태가 더 유연한 방식으로 나아가야하나 고민 중이에요

 

교실은 또래 안에서의 운동이 일어나요. 갈등도 있고 우리가 해결할 수 없는 걸 자기들끼리 해결할 수도 있어요. 우리가 문제제기를 하면 꼰대들의 이야기가 될 수 있는데, 애들이 문제제기를 하면서 우리보고 빠져달라고 하더라고요. 자기네들끼리 한번 이야기를 해보겠다. 그런 식으로요. 자기들끼리 해결해 볼 수 있는 이야기를 한 번씩 갖게 되는 거죠. 근데 다섯 명이면 어려울 거예요. 그래서 무슨 수를 쓰든 10명 이상은 모아야지 운동이 일어나거든요. 그게 뭐 우리 덩치를 키우고 이런 게 아니고 그 안에서 작용이 일어나려면 그 정도는 필요한 거 같아요.

 

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문탁에 ‘2030’이 있듯이, 민들레에는 사이랩이 있다.

 

 

부러운 게 민들레의 젊은 길잡이교사들인데요.

 

길잡이 교사가 40대 초반, 30대 후반, 20대 중반, 20대 후반 이렇게 4분이에요. (골 고루네요) 그리고 강사로 수업 하시러 오는 분들이 10분 정도가 있어요. 그분들은 대부분 젊은 사람들이시고 나이든 분들도 오시고 다양한 사람들을 접촉할 수 있는 것도 중요한 것 같아요. 거기도 청년모임 있잖아요?

 

문탁의 청년들이 요즘 청소년들과 모임을 하고 있거든요. 잘되더라고요. 7~8명을 쉽게 모으는 거예요. 문탁에서도 공을 많이 들여서, 이제 몇 명 정도의 청년이 남아 있어요. 그러나 그 친구들도 유동적이지요. 여행이나, 진학이나, 취직이 숙제이기도 하고요. 저희 지역이 용인이니까 젊은 친구들은 서울로 나가서 놀고 싶어 해요.

 

민들레에서도 사이랩 이라고 자기들끼리 모이는 청년 모임이 있거든요. 걔네들이 가끔 민들레에서 토론하고 할 때 찾아와서 도와주거나, 책 같은 거 읽을 때도 도와주는데 그러면 분위기 되게 좋아져요. 그리고 저희들도 모르는 사이에 영향을 미치고 그러더라고요. 그러나 여기는(정독도서관) 이제 일부러 그 친구들을 초대하지 않으면 만나기가 어려워요. 왜냐면 걔네들은 주로 민들레출판사에서 모이고 하니까요.

 

걔네들 막 앉아서 회의하고 하고 있으면 애들이 듣다가 자기들도 시도해 보기도 하고 그런 게 있었거든요. 그리고 사이랩 친구들이 자기네들이 배운 거 이런 거 고안해보고 싶다면 우리 청소년 대상으로 한번 해봐라 하면 또 되게 좋아했어요. 실력도 늘고 서로 되게 좋아했어요. 이제는 그런 자리를 일부러 만들어야하는 어려움이 실제로 있는 거죠. 홀씨학교 아이들은 거기 있으면서 밥도 해먹기도 하고 하니까 서로 자연스럽게 만나게 되는 게 말이지요.

 

저는 문탁 이런 공간이 있고 커뮤니티와 관계를 엮어주는, 도제식으로 누군가를 만나게 하는 게 좋을 것 같아요. 주변에 좋은 분들 많으시니까 연결해서 공부해보면 좋겠네요.

 

 

민들레는 따로 홍보 안하시죠? 인터넷 홈페이지 보면 홍보 하나 올리고 금방 마감 되었습니다 댓글이 달리던데요.

 

맞아요. 민들레에 대한 신뢰도가 있죠. 다른 도시형 대안학교 같은 경우들은 아이들 모집이 힘든 게 있거든요. 민들레는 그런 면에서는 이렇게 꾸준히 하게 되는 것 같아요.

 

사실 파지스쿨은 엄마들이 좋아할 것 같은데, 아이들은 호감을 느끼는 게 어려울 것 같아요. 왜냐하면 요즘 아이들은 텍스트에 대한 호감도가 진짜 떨어지니까요. 그래서 조금 다른 느낌의 수식어라고 해야 하나, 활동내용이라고 해야 하나 그런 거가 필요해요. 저는 책을 읽는 건 되게 좋다고 생각하거든요. 그리고 책이라기보다 인간이 만들어낸 어떤 지적 자산들이 우리를 더 나아가게 할 거라는 확신이 있는데요. 이거를 아이들과 어떻게 나눌지 또 어떻게 이것과 만나게 할지는 되게 고도의 전략과 전술이 필요한 것 같아요.

 

 

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거버넌스가 협작이 아니고 어떤 의미에서의 확산이 될 수도 있어요

 

 

아이들 회비는 얼마인가요? 교육청에서 지원이 나오나요?

 

홀씨과정은 15만원 받아요. 아이들한테. 오디세이는 교육청에서 인건비가 나와요. 그리고 학교밖 아이들을 만나는 건 서울시가 인건비 일부를 지원 해주고 있어요.  170정도. 저희가 거기서 좀 더 보태서 200만원씩 해줘요. 공적 지원이 되게 중요한 거죠. 경기도도 그렇게 풀 수 있을 텐데요.

 

오디세이에 제가 신뢰를 갖고 있는 건 뭐냐면 요. 처음에 이 시스템을 설계할 때 절대 속도를 내지말자, 그다음에 우리가 가지고 있는 역량껏 확대 시키자 했는데 그렇게 지금도 그렇게 가고 있어요. 급격한 확산이나 확대는 없고 어쨌든 우리가 감당할 수 있는 현장을 4개만 여는데 감당할 수 있을 정도로 한다. 그리고 조금 여력이 생기면 1개 현장 정도 받아서 더 간다. 이렇게 생각하고 있어서 그 점에 있어서는 신뢰가 가는 편이에요. 우리는 우리가 하고 있는 내용이나 철학이나 지향이나 방식이 훼손되면 우리는 안한다. 이렇게 편하게 생각하고 있기 때문에요. 수틀리면 안한다. (웃음) 이런 이야기는 회의 때마다 제가 교육청에도 하고 있어요.

 

파지스쿨도 거버넌스를 이젠 좀 하시면 좋죠. 우리 의지를 좀 표현하는 게 좋죠. 그 사람들도 실현가능한, 그 사람들이 받을 수 있는 걸주면 받아요. 그 사람들이 알아들을 수 있는 언어나 그런 걸로요. 근데 우리가 실력이 있어야 하는 거겠죠. 실력도 없으면서 뻗대면 그럼 너희랑은 안한다 그럴 수 있으니까요. 실력을 갖고 있으면서 좀 이렇게 주장을 하면서 그 사람들도 변화시켜 나가는 거버넌스가 협작이 아니고 어떤 의미에서의 확산이지요. 민들레가 항상 고민하고 있는 건 이걸 어떻게 확대시킬 수 있는 가에요. 진짜 홍보이야기 하셨지만 민들레를 보고 있는 사람들이 만약 5000명이다 하면 사실 5천명 이상으로 가 닿아야하는 거잖아요. 이게 우리의 숙제인데 숙제를 할 수 있는 방법이 뭘까 저는 연대라고 생각을 하는데요. 그 연대의 대상은 정말로 배반, 정말 비겁한 애들만 아니면 데리고 간다 에요. 그러다가 정말 안 되면 잘라내고 안하면 되니까요. 그러면서 함께 변화시키면서 간다라고 생각해요. 이게 우리나라 수준을 높이기도 하니까요.

 

 

민들레 선생님들이랑 이야기 많이 해야겠네요. 저희는 다들 애들이랑 관계있는 사람들도 아니었어요. 자기공부만 하고 있다가, 이런 공부를 애들이랑 같이하면 너무 좋을 거야 이거 하나로 출발했지요. 갑자기 교육학, 아동학, 대안교육에 대한 고민을 하는 게 참 어색하고 힘들었어요.

 

저는 교육의 장에는 누구든 들어올 수 있다고 생각해요. 그런 면에서 교육학 공부한 사람이 들어와야 한다 이런 건 아니지만그럼에도 불구하고 들어왔으면 교육학 공부는 해야 한다고 생각해요. 이상한 교육학을 공부할 필요는 없지만 발달과정 이라든지 교육이 일어나는 원리에 관해 연구한 사례라든지 이런 걸 공부하면 설계하기가 좋아요, 어떤 진입경로를 통해서 이 교육의 장으로 어른들이 들어왔는지는 모르겠지만, 일단 들어왔을 때는 이 교육이라는 진짜 아이들의 성장에 지렛대 역할을 해야 하는 거잖아요. 그러면 이런 거는 공부하셔야 한다고 생각해요.

 

 

저희는 요즘 문탁에서 청소년, 청년들을 위한 독립 공간이 필요하지 않을까 고민하고 있는 중이에요.

 

기본적으로 문탁이나 파지사유 카페를 아이들이 자기 공간이라고 생각하는 건 아닐 것 같네요. 일단은 이건 우리거야 하는 일종의 간판이라고 해야 하나 족적이라고 하나 그런 게 필요할 듯해요. 그래서 어른들에게 빌붙는 느낌, 이걸 변화시키는 게 필요하지 않을까하는 생각이 드네요.

 

민들레의 가장 큰 리더인 제가 홀씨과정을 복원시키고 싶다하는 그 원형은 뭐였냐 하면요. 열심히 사는 어른들. 출판사 어른들이 있고 그 열심히 사는 어른들을 만나러 오는 또 다른 어른들이 있고, 또 그 사람들이 막 나누는 이야기 이런 걸 아이들이 들으면서 자기 것으로 가져가는 이 선순환 과정이 민들레 배움에 의미였다, 또는 배움 작동의 원리였다 생각해요.

 

그런데 그때를 떠올려보면 사실 민들레는 어떤 면에서는 항상 열 명 남짓한 어른들이 항상 있고 아이들도 열 명 남짓한 아이들이 왔다 갔다 하면서 눈치를 봤어요. 출판사에서 아이들이 출판사에 모일 때는 발송할 때 같이 작업들을 같이 했어요. 눈치 보다가 자기들이 하고나면 우리 밥 먹을 거 했어 (역할을 했다는 거죠) 민들레를 자기들도 살려나가고 있다는 일종의 자의식 같은 게 생기지요. 지금도 홀씨 아이들은 출판사에서 같이 있으니까 아이들이 모여서 15명이 같이 일을 할 때도 있고, 밥은 일주일에 두 번 정도는 민들레에 와서 만들어서 같이 먹어요. 그런걸 겪으면서 출판사 어른에 대한 일종의 신뢰, 호감 이런 게 있더라고요.

   

중요한 거는 말로 하는 게 아니고 삶의 태도를 보여줄 수 있는 기회를 계속 보여줘야 한다는 거죠. 같이 밥을 한다든지 일하는 모습을 보여준다던지, 손님이 왔을 때 손님을 대하는 태도를 보여준다던지, 보여주려고 하는 게 아니라 아이들이 자연스럽게 보는 거잖아요. 이 사람의 삶을 보는 거잖아요. 그걸 통해서 느낌이 있지요. 우리가 노동을 하고 고생하는 게 보이잖아요. 짠하죠. 되게 열심히 산다. 저 사람들 뭘 위해서 저렇게 열심히 살까 하고 궁금해지잖아요.근데 우리가 교육에 대해 얘기하면 이 말이 되게 설득력 있어지는 거예요.” NM

 

 

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